dátum: 1981.12. (publ.)    fájl:html-2006/pilinszky-interju-leirva.htm              C.9021-

Interjú Pilinszkyvel
Riporter: Szigeti István.
Szerk. Liptay Katalin.
Felvétel: 1979. október 17.
Elhangzott 1981. december 9.
(interjúkötetében is szerepel)

"Eljuthatunk a derűig"

- Egy zenésztől miről kérdez az ember általában? Természetesen a zenéről. Egy költőtől, irodalmártól irodalomról. Ám a kettő között létezik bizonyos átfedés, hiszen a nyelv egyben zene is. Meggyőződésem, hogy egy muzsikus szükségszerűen költő is, és hogy ez megfordítva is igaz - Pilinszky Jánost kérdezem, mit jelent számodra a zene, és hogyan kerültél egyáltalán kapcsolatba vele?

- Azt mondtad, hogy a vers zene is, de másképp zene, mint ahogy gondolják. Jellemző, hogy sokszor az un. legzeneibb költők (mint amilyen Babits volt) közismerten botfülűek voltak. Én a költészetben sokkal jobban szeretem a fedett zenét, a bőr alatti zenét. A zenéhez való kapcsolatom új keletű. Kb. 16-17 éve érdekel a zene. Ami meglepő és ugyanakkor érthető, mivel nagybátyám egyike volt, sőt a 30-as éveknek biztos, hogy a legnagyobb Wagner-énekese volt. Vele készítette az amerikai Columbia-társaság a világ első Wagner-opera felvételét a Tannhäuser-t, Toscanini betanításában. Azt hiszem, nyolcéves lehettem, amikor Zsiga bácsi a Városi Színházban vendégszerepelt. A Lohengrin-ben énekelt, és egy páholyt kaptunk, családi páholyt, és édesapám mondta, hogy most akarják leszúrni. És én majdnem be kiabáltam, hogy vigyázzon, az életére akarnak törni. Ez egy kicsit megfelelője annak, amikor először voltam moziban, és egy passiófilmet vetítettek, némafilm volt, és mikor Krisztus urunkat meg akarták feszíteni, én fel akartam szaladni a mozivászonra. Utána beteg is lettem, lázas lettem. Most ennek ellenére, hogy ma családom van… volt ez a bizonyos nagybátyám… De volt egy másik nagybátyám, a Géza bácsi, aki elsőhegedűs volt kezdetben az Operaházban, majd a hamburgi operaház szólistája lett, és Bayreuthban többször énekelt, s voltak még ketten vagy hárman, akik elvégezték a Zeneakadémiát. Én nem tudom, miért, mégis valahogy… ez egy nagyon gyerekes dolog lehetett tőlem, talán befolyásolt Thomas Mann-nak egy mondata, és talán Tolsztoj Kreutzer-szonátá-ja, hogy a zene ópium, és megfoszt az éleslátásunktól. Én elzárkóztam a zene elől. És akkor 1963-ban kb. vagy 62-ben nyitva felejtettem a rádiót, egyedül laktam akkor egy kis lakásban, nagyon boldogan és takarítottam. És egyszerre valami egészen fantasztikus zene szólt a rádióban, úgyhogy megváltozott a fajsúlya, és szaladtam megnézni a Rádió Újságot, hogy mi volt ez. Bach H-moll szvit-je, volt. Még délután felkerestem Pernye Andrást, és megkérdeztem tőle, hogy sokat írt? Azt mondta Andris, rengeteget. Ettől kezdve, amint tudtam…, rögtön vásároltam egy magnetofont, egy lemezjátszót, és kb. napi 10-12, sőt 16 óra zenét hallgattam. Merem mondani, hogy mit tudom én, a H-moll misé-t azt háromszázszor hallgattam meg. Hát Bach volt a nagy élményem, és tulajdonképpen ma is. Itt mondok egy nagyon furcsát. Gyerekkoromban észre vettem, hogyha nagyon lázas vagyok, csak bizonyos könyveket tudok olvasni. Pl. Baudelaire-t nagyon becsültem, nagyon korán megismertem, és nagyon tiszteltem. Hát több mint tiszteltem, rajongtam érte. De lázasan nem bírtam olvasni. Lázasan csak Tolsztojt, Dickenst, Andersent, és talán még sorolhatnék egy-két szerzőt... és ez nagyon elgondolkoztatott.

- Mai fejjel meg tudod-e fejteni vagy fogalmazni, hogy vajon miért volt ez?

- Igen. Talán meg tudom fogalmazni. Tudod, franciául jut eszembe a szó: „artificiel", szóval művészies. Baudelaire büszke is volt arra, hogy a természetben nincs semmi szép, csak ami természetellenes. Nem ez élteti őt ma már, ez olyan, mint Adyt se a modora élteti. Abban a korban… szóval ettől lett Ady. Ma az ember ezen igyekszik keresztüllátni, nem tudomásul venni, mert akkor szenved ettől. Ugye, New Yorkban trónol valaki. Auschwitz után például ez nevetséges. Hála istennek, didergő atomokká váltunk, ami nem kis szó, ti. az egész világegyetem atomokból van felépítve, és nem pózokból. A Bachhal való kapcsolatom még mélyebb, ti. azóta, és ez nyilván nemcsak betegség, hanem a bűneim következménye, hogy hajlamossá váltam a depresszióra, hajlamossá váltam a rettenetes, az elviselhetetlen bűntudatra. Hermann Hesse ezt úgy írja egyik hőséről, aki ő maga, hogy olyan önmegvetésben élt, hogy mindenkihez kedves volt. Aki ezt a mondatot leírja, az tudja, mi a depresszió, ahogy például Zbigniew Herberttel a rotterdami repülőtéren összetalálkoztunk, egymásra néztünk, és átölelt, és azt mondta: testvérem. Pedig mosolyogtam. Egy nagy depressziós írta egy levelében, most már jobban vagyok, most már föl tudok tenni egy-egy Bach-lemezt. Ti. a depresszióban Bachot se lehet föltenni, de a szabadulás az, ha föl tudsz tenni egy Bach-lemezt, akkor már kezdesz kifele menni.

- Amikor már kifelé mész ebből a depresszióból, ekkor lehet föltenni Bachot, mondod, nincs-e ennek egy megfordítása, a depressziós állapoton nem segít-e Bach zenéje?

- Sajnos, azt kell hogy mondjam, nem. Pedig azt hiszem, a legmélyebben talán őt tisztelem minden művész közül, talán Homérosz Iliászá-t tudom mellé állítani. Ez egyúttal jelzi a művészet határát is és határait is. Mert számomra nem az az esztétikai probléma, hogy most a strukturalizmus van fönt, vagy az egzisztencializmus, hogy most azt találom, hogy a nyelv túl kevés ahhoz, hogy az én véghetetlen gazdagságomat kifejezzem, én inkább hajlok arra, vállalva Dosztojevszkij bizonyos retrográd vonásait, hogy ő a maga szerencsétlen stílusában még ma is modernebb, mint Joyce. Joyce-ról már rég nem fognak tudni, amikor rá fogunk jönni például arra, hogy a Megmételyezettek olyan dolgokról tud, amit ma még nem értünk meg, nem jövünk rá, hogy benne van. 12 éves voltam, semmit nem tudtam Dosztojevszkijről. Latinórára mentem, egy olasz páterhez, egy kirakatban volt négy Dosztojevszkij könyv, Megmételyezettek, így fordították akkoriban. Az orosz cím Démonok, de gyönyörű a Megmételyezettek, ez ugyanolyan, trouvaille, mint hogy az Idiot-ot Félkegyelmű-re fordítottuk, ami még szebb. Iszonyú szégyenkezve bementem, és hetven fillérért megvásároltam a négy kötetet. 12 éves voltam, éreztem, hogy nem gyerek kezébe való. De hát a boltos odaadta, térdnadrágom volt, egy régi, elnyúzott térdnadrágom, és becsúsztattam kettőt-kettőt, de a kapocs rosszul fogott már. Nomost ez egy dosztojevszkijes jelenet volt, ti. miközben az accusativus cum infinitivóval stb.-vel küszködtem, a kötetek állandóan ki akartak csúszni a nadrágomból. Én azóta nem olvastam ezt a könyvet, de mindenre emlékszem. Pontosabban arra emlékszem, és ezt például nem értem, hogy hogyan, ami azóta aktuális lett. Ami azóta nem aktuális, hanem reveláció lett. Zavaros regény, de ami ott van anyagban, hát az káprázatos. Na, most azt kérdezted, hogy Bach a depresszióban. Nézd, a művészettel kapcsolatban - és ezt nem ártott, mondjuk, ezt a határt megtapasztalnom - bizonyos értelemben botrányom volt, hogy egy vesegörcs esetében akármit teszel fel, az nem segít. Tehát a művészet mindennek ellenére valahol a testi fájdalmon innen van, tudod, ezt nekem nagyon-nagyon nehéz volt elhelyeznem. Ma talán annyit tudok, hogy ezt a testi fájdalmat semmiféle filozófiával nem lehet kivédeni. Például a keleti vallások itt tévednek, mert a bölcs tulajdonképpen sorstalanítani kívánja magát. Jézus esetében az a fantasztikus, hogy mindazt tudta, amit Buddha, és ugyanakkor végigcsinálta a legvéresebb sorsot. Ő tudta, hogy azt a küszöböt nem lehet elkerülni, amikor az értelem és minden kialszik, és nincs segítség. Ezt nagyon szépen, régi festők úgy ábrázolták, hogy Jézus agóniájában az Atya lehunyja szemét, és a Szentlélek oldalt fordul. Ezt tudni kell. És Bach tudta, ismerte ennek a határait. Hát gondolj a kantátái közül pl. Ich hab's genug, és ezer dologra. Ennek ellenére, mondom, a zene számomra több, mint az irodalom, és több, mint a filozófia. Főként ma.

- Azt hiszem, ezt mindannyian másként fogalmazzuk meg. Most számodra miért lehet több a zene, mint az irodalom, holott költő vagy?

- Legyünk igazságosak. Tulajdonképpen egy bizonyos fokon túl mindegy, nekem Bach nagyobb gondolkodó, mint Kant. Itt rögtön különbséget teszek gondolkodó és filozófus között. Mi a különbség? Az, hogy a gondolkodó hallatlan nagy gondolatokat közöl veled, pl. Dosztojevszkij, de nem akarja százszázalékosan bizonyítani azt, amit mond. Ez a különbség a gondolkodó és a filozófus között. Nekem nagyon nagy hajlamom volt a teoretikus gondolkodásra, de rá kellett jönnöm, hogy ez nem az én utam, és hasonlóvá válok a féltékeny férjhez, aki egészen bizonyos akar lenni a felesége felől, és szükségszerűen végül semmit se lát belőle, és elveszti. Míg ha meg marad a gondolkodásnak a toleráns szintjén, akkor helyet ad a másiknak, és esetleg megszülethet az a csoda, amit szerelemnek, házasságnak, barátságnak nevezünk. Ez a zene nemcsak zene, szóval Bach nem azzal hat, hogy gyönyörűen harmonizál, ez nyilvánvaló, különben üres játék lenne. Például Gábriel Marcel, aki jó barátom volt, azt mondta, hogy Bach megragad egy olyan realitást, ami a világban nem létezik. A világban tények léteznek, amit mi valóságnak mondunk, és tudod, a valóság az rettenetes erős és rettenetes gyengéd, szubtilis. Ez az asztal, amit most itt megfogok, ez kemény tény. Egy gondolat már sokkal finomabb. A valóság pedig teljesen anyagtalan. Erre mondta Rilke: rettenetes, hogy a tényéktől sohase tudhatjuk meg a valóságot. Ti. a tények befalazzák a valóságot. A művészet tulajdonképpen nem más, mint áttörni a tényeket és eljutni a valóságig. Ez a filozófia, ez az irodalom, ez a zene. Tehát egy bizonyos fokon túl teljesen mindegy, hogy egy muzsikussal ülök együtt, ha eljutunk hasonló vagy megfelelő felismerésekhez, egyszerűen praxisból. Lassan észrevettem pl. minden megfontolás és meggondolás nélkül, hogy muzsikusokkal érintkeztem. Itt talán a legtündökletesebb találkozásom Kocsis Zolival volt. Nála egy lenyűgöz, hogy ilyen mezítelenül a tehetség jelenlétét még nem láttam emberben. A szeretetnek és az aggódásnak olyan fokát váltja ki bennem, amit én nagyon kevés ember iránt éreztem. És beszélgetve dolgokról, oly tisztán látott irodalmi nehézségeket, zenei nehézségeket, pl. irtó bájos volt, én igen későn fedeztem föl Schubertet, el voltam ragadtatva tőle, és pont Beethovennel szemben, aki végig titáni maradt számomra, tehát hol döngeti a falakat, hol iszonyú finomsággal próbál kiszállni az ablakon, de nem megy. És Schubert az első hangra kiröpül. Tulajdonképpen, főként az utolsó darabjai, valahogy olyan csodálatos tisztaság, mint egy agonizáló gyereknek a hallucinációi. Ő már nem komponál, ő egyszerűen leírja a dolgokat, amik jelentkeznek. Zolival vitatkoztam erről Párizsban (négy éve ennek), és most egy éve vagy fél éve Simon Alberttel ültünk itt hármasban, teljesen másról beszélgettünk, és Zoli, aki mindig lóugrásokban beszél, odafordul felém, rám bök, és azt mondja: a Schubert-kérdésben igazad volt.

- Tehát itt zenészekkel szemben zenében csatát nyertél tulajdonképpen.

- Te, nem nyertem csatát, mert volt, amikor ő söpört le, és nagyon boldog voltam. Amikor azt hiszem - amennyire ezt elmondhatjuk valakiről -, valójában felmértem, nemcsak mint művészt, ha nem mint embert is és mint gondolkodót is, az egy párizsi koncertje után volt, amikor úgy adódott, hogy együtt jöttünk haza, és a repülőgépen elkezdtem neki fordítani a Le Monde-beli kritikát, és ő nagyon szelíden azt mondta: Jancsi, ne fáraszd magad. Engem nem érdekel ez a kritika, és egyáltalán semmiféle kritika, mert az ember saját magának a legpontosabb kritikusa, csak legyen ereje odafigyelni. Azóta tudom, hogy legalábbis egykorúak vagyunk, de lehet, hogy ő idősebb. Ő azt mondja, hogy egy nap különbség sincs köztünk. 75-ben Zoltán koncertezett Párizsban, fölhívott, hogy nagyon fontos megbeszélnivalója van velem, és akkor elmentem egy kávéházba, ő ott ült egy asztalnál egyedül, magában, és mondom: mi az, Zolikám, mi olyan fontos és sürgős? Azt mondja, szeretnék veled egy operát csinálni, mert te vagy az egyetlen olyan szerző, aki helyet hagy a muzsikusnak. Hát, mondom, boldogan, bár soha nem gondoltam arra, hogy operát írjak, de hát ezek után fogok erre gondolni, és majd meglátjuk. Na, eltelt néhány hónap, egész máshol, itthon, a Táborhegyen találkoztunk, és mondom: Zoli, mi van az operával? Azt mondja: opera, hát olyan nem létezik. Na, én erre le is álltam. Mígnem egyszer egy éjjel, nem sokkal azelőtt, hogy kórházba kerültem, telefonált, és azt mondja: Jancsi, te ígértél nekem valamit. Mondom, mit? Hát egy operát. Jó, mondom, hát ha te tényleg komolyan gondolod, akkor majd gondolkodom rajta. Felírtam a címet: Három egyfelvonásos opera énekesek nélkül. Akkor az első felvonást tulajdonképpen a Sheryl Sutton-könyvemből vettem, ami annyi, hogy egy felvonás, egy barokk foyer, olajfestéses ajtókkal, amiben a legkülönbözőbb korú gyerekek állnak, és a legkülönbözőbb korú kosztümökben, korszakbeli kosztümökben, és hallgatóznak, kopognak, dörömbölnek, majd egész mozarti ritmusokat vernek ki az ajtón. Ez az első kép. A második kép ugyanez aggastyánokkal. A harmadik kép ugyanez, de senki nincs a színen. S a nagy csöndben egyszerre elkezdenek bentről kifele kopogtatni, dörömbölni, hallgatózni és mozarti ütemeket is kikopogtatni. Ez az első egyfelvonásos.

- Többször említetted a mozarti ritmusokat, és elkezdtük Bachnál a zenéről való beszélgetésünket, meg említettük Schubertet, és egy merész ugrással máris a mánál, illetve egy cseppet a jövőnél kötöttünk ki. Olyan kráterszerűen közelítünk középre, és elhangzott most Mozart neve is, ő valahol középütt van, én úgy érzem. Gondolom, valami mélyebb kötődés fűz Mozarthoz.

- Én Tourenben jelen voltam egy zenei fesztiválon, Bériot-nak a Dante-darabját mutatták, azt hiszem, a Pokol volt, maga Bériot olvasta a szöveget, és utána, másnap délelőtt Boulez Mozartnak a Fúvósszerenád-ját vezényelte. Rendkívül frappírozott a Bériot-mű. Ugyanakkor olyan volt, hogy tisztára hatásokból volt kikeverve. A Mozartnál az volt számomra másnap a döbbenet, hogy a Mozart nekem úgy tűnt, talán ez után a Bériot-darab után, mint egy régi orvos, mondjuk a 18. században, aki fodros ingben és kézelővel érkezik, és mint egy halálpontos diagnoszta kitapintja a halálos pontot, és abban a pillanatban lekapja az ujját, és megigazítja a fodrait. És, ez a másodperc, vagy a másodpercnek ez a töredéke, ez olyan összetett…, hát kár a jelzőket keresgélnünk, a legnagyobb jelzőket lehet elmondani, és ahogy a konvencióba kvázi visszalép, anélkül hogy bár milyen fölösleges gesztust csinálna. Az emberi tragikumnak kijáró gesztus ez, hogy na, most kinek van igaza? És amikor én, mert végül az utolsó kép, mondjuk, mikor belülről kifele dörömbölnek, ez a pokol, érted? Na most itt, hogy dörömbölnek, ez sokkal kevesebb, mint hogy mozarti ritmusokat kopogtatnak ki, ami már majdnem az üdvösség vagy talán az üdvösség. És ezzel megadják az egésznek, mondjuk ennek a harmadik képnek ezt a mozarti komplexitását. Bachról nincsen kételyed, de Mozart néha olyan egy pillanatra, mint egy angyal zuhanása. Egy angyal, de zuhan. És akkor újra megnyugtatja a hallgatót.

- Ahogy én elkezdtem, hogy beszéljünk zenéről, nem tudtunk erre koncentrálni, automatikusan kiderült a tény, hogy nincs ilyen, hogy nincsen külön zene, nincsen külön költészet, nincsen külön képzőművészet, hanem mindannyian ugyanazt akarjuk talán elmondani. Más anyaggal dolgozunk és máshogyan. Beszéltünk a találkozásokról; az emberi találkozások, én úgy hiszem, csodálatos vagy borzalmas pillanatok az életben, s úgy érzem, hogy a verseidben is ezeket a pillanatokat ragadod meg, - amiket talán magad se tudnál mindig megmagyarázni, egy-egy hangulat…. Illetve ha meg tudnád, talán nem is írnád meg, vagy akkor nem lenne vers, és azt hiszem, nem lenne zene sem, és sok minden nem lenne, hogyha meg tudnánk fogalmazni a valóságot. Próbáljuk meg komplexen megközelíteni erre a valóságra való törekvést a zenében és a költészetben.

- Hát most nagyon nehéz kérdést tettél fel, nem is tudom, honnan induljak el. Nézd, azt hiszem, hogy baj van a szemünkkel, baj van velünk, baj van magukkal a tárgyakkal is. Ugyanakkor meg vagyok győződve, hogy egy műanyag kilincs legvégül semmivel se hitványabb egy szép rézkilincsnél. Viszont egyre több műanyag vesz körül bennünket például, a szemünk egyre inkább kopog a tárgyakon, és ez a számkivetettség érzését ébreszti bennünk. Na de egyszerre tudom, hogy ez akármilyen erős érzés, nem igaz. Én hiszek abban, hogy egy műanyag, egy tönkrement műanyag lavór éppolyan szakrális, mint az Esthajnalcsillag. Viszont az üdvösséget nem szabad előlegezni. Tehát ha a pillantásomban vagy az érzékelésemben ez nem elemi, akkor nem szabad jobbat mondani arról a dologról, sőt lefele kell nyomni. Azt merném mondani, hogy víz alá kell nyomni. Szóval a műanyagot műanyagabbá kell tenni. És abban a pillanatban el kezd sírni, és abban a pillanatban a tortúra súlya alatt egy olyan sikolyt ad, mint a martírok. És tulajdonképpen egy versben… ma…, voltak boldogabb korok talán, ezt a nagyon néma, cérnavékony sírást kell meghallani, amit ezek a tárgyak, ezek a lények, ezek a szituációk adnak. És itt van az én nagyon gyötrelmes és hányatott reményem, amit én legvégső bizalomnak nevezek. Minden tárggyal, minden szituációval és minden emberrel szemben, beleértve még önmagamat is.

- Mielőtt bekapcsoltuk a magnetofont, erről beszéltünk. Akkor valahogy nagyon szépen megfogalmaztad ezt, elmondanád mégegyszer, ezt a legvégső bizalmat?

- Nézd, optimizmus, pesszimizmus az a tények szintjén érvényes. Túl a tényeken, a realitás szintjén már nem. Ha én egy operettet látok, egyszer láttam, megértem, hogy a két világháború közti szegény cselédlányok azon a vasárnapon és az után az operett után lettek öngyilkosok a legnagyobb számban, ti. nincs deprimálóbb. Ha leülsz egy Chopin-etűdöt hallgatni, akkor nem a "Rámás csizmát visel a babám"-ot akarod hallani, és abban te nem fogsz felszabadulni.

- Majdnem ars poeticus vallomásnak is értelmezhetem ezt. Említetted már az operettet, hogy az olyan hamis illúziót ad, ami eleve kilátástalan. A művészet talán fölveti a problémát, talán gondolkodásra serkent, önmagunkban kell befejezést keresni, ezt nem kaphatjuk meg kívülről?

- Én azt hiszem, hogy a művészeten kívül még sok egyéb olyan szinten zajlik, amit nem tudunk ellenőrizni. Amiről nagyon keveset tudunk. Hogy hány jegy kelt el, legfeljebb annyit. Az, hogy mi a hatása, mi felé megy..., lehet, hogy nem gondolkodásra késztet, hanem ólmeleget ad például, nem tudom. Ugyanúgy ellenőrizhetetlen, mint az ima. Mindenesetre olyan korokban, amikor a kommunikációról súlyos kételyeink vannak, amikor a metakommunikációt is kénytelenek vagyunk bizonyos értelemben kétségbe vonni, az írás személytelenségében például, vagy a művészet személytelenségében még mindig van remény a személyes…, a párbeszédre.

- Hiszel ennek a lehetőségében ?

- Én hiszek. Én hiszek abban, hogy ha pl. Tolsztojjal beszélgetnék, és utána lefeküdnék az ágyba, és elolvasnám az Iván Iljics halálá-t, akkor beszélgetnék vele igazán.

- Tehát így az írás személyessé válik.

- Személyessé válik a személytelenségében. Ti. érzed, hogy semmi felé nem akar taszigálni, taszigálással még senkit se térítettek se észre, se nem üdvözítettek, se nem boldogítottak. A könyvnek - és most újra irodalompárti vagyok, bár tudnék kottát olvasni - az a hallatlan szépsége, hogy valaki, aki egyedül van, belekezd a legmélyebb párbeszédbe bizonyos értelemben, és ezt egy érdekmentes szférában bármikor a kezembe vehetem egy adott pillanatban. Nem azt mondom, hogy ez a legnagyobb dolog, de mégis a vigasztaló dolgok közé tartozik.

- Egy nagyon kedves, jó barátom, irodalmár, egyszer azt mondta nekem: tudod, nálam az a baj, hogy időnként összetévesztem az irodalmat az élettel. Én akkor csak azt kérdeztem tőle, hogy szerinted ez baj?

- Igen. Ti. nincs különbség. Én nem tudok különbséget tenni. Illetőleg amennyiben különbséget tudok tenni, azt az irodalmat nem szeretem. Az a bizonyos csak irodalom. Tulajdonképpen az irodalom és a művészet talán nem is több, mint egy széles baráti kör.

- Úgy érzem, újra olyan ponthoz érkeztünk, amiről érdemes külön is beszélni, nevezetesen a barátságról.

- Igen, beszéltünk arról, hogy szívesebben olvasom el az Iván Iljics-et, mint beszélgetek Tolsztojjal. Illetőleg inkább párbeszéd Tolsztojjal elolvasni az Iván Iljics halálá-t, mint esetleg elbeszélgetni vele. A barátságnak ez a lényege. Nem vág ide pontosan, mégis idevág; Chesterton azt mondja, a nők mindig valakihez beszélnek, a férfiak a témához szólnak hozzá. A művészet valami ilyen: megkeresni azt a személytelen és forró attitűdöt, amellyel ugyanakkor zavartalanul és mindenfajta kirekesztés nélkül és ugyanakkor nagyon személyesen mindenkivel szót válthatok. Hát valami ilyesmire céloztam, amikor ezt mondtam, azt hiszem, a Gesamtkunst az zseniális tévedés, mert a művészet eleve egy, és ahogy a görögök mondták, végül minden egy, tehát valahol azt hiszem, ezen az úton, a barátságnak ezen az útján kell járnunk. És furcsa módon a művészet olyan szerelem, ami a barátság törvényei szerint funkcionál és egzisztál. Hiszen tulajdonképpen ezt szeretnénk mind annyian. Befut az a valami is, ami szeretet, befut a részvét is. Egy művész esetleg minden látszat ellenére mélységes részvétet is érez önmaga és minden és mindenki iránt. Ez olyan messze megy, és ezt mindig elismétlem, de valahogy nem jut el az emberekhez-, Simone Weil egyik jegyzetében írja: hogyan szabad a hazát szeretni? Azt mondja, a hazát csak egyféleképpen szabad és lehetséges szeretni: úgy, ahogy Homérosz az Iliász-ban, úgy, ahogy Jézus az evangéliumok szenvedéstörténetében, vagy úgy, ahogy a nép a népdalokban. És levonja a végkövetkeztetést. A hazát egyedül részvéttel szabad és egyedül részvéttel lehet szeretni. És látod, ez milyen messze-messze eső valami, és máris látja az ember például, hogy a népművészetben létrejön az, ami a barátok közt: mindenki egyenlő lesz. És furcsa módon valóban egyenlő. Szóval majdnem olyan, mint a megtestesült mennyek országa, tudniillik minőségileg is egyenlő. Minél mélyebben megértem a kereszténységet, annál mélyebben megértem a buddhizmust; minél mélyebben megértem Bachot, annál mélyebben megértem Mozartot. A minőségek nem zárhatják ki egymást. Azok bizony ott ülnek annál az asztalnál már, ahol nincs első és nincs utolsó vendég.

- Fölvetődött közben bennem egy probléma, egy kérdés: jó száz éve, kb. Arany János óta Magyarországon és világszerte is beszélünk az un. nagyvárosi magányról, és mi most itt, 1979-ben, ahogy mondani szoktuk, a 20. század végén barátságról beszélünk. Létezhet-e ilyen még ma?

- Nagyon nehéz kérdés. Nézd, ha akadémikusan válaszolok, akkor nyilván sose létezett, olyan értelemben, ahogy abszolút kör nem létezik, vagy abszolút pont nem létezik. Holott van pont, szükségszerűen kell, hogy legyen pont, holott nem létezik. Realizálhatatlan. Na, most van, amikor ez valóban úgy tűnik, hogy közelebb kerül a megvalósuláshoz, vannak tökéletesebb és tökéletlenebb körök. Újra és újra felépülnek a nagyvárosok, hiszen a nagyváros problematikáját már Róma és Babilon, és nem tudom mi is ismerte, és mégis újra és újra felhúzzuk a nagyvárosokat. Hát bizony, azt hiszem, hogy ez nem segíti az emberi érintkezést, de már a beszélgetésünk elején mondtam, hogy a tényeket illetően pesszimista vagyok, pontosabban optimista és pesszimista. Szerintem ez már maga a pesszimizmus. Ez önmagamnak eleve egy olyan leszűkítése, de a tények szintjén én csak ez lehetek. De azt hiszem, beszéltünk arról, hogy van a valóság, amit keresünk, és van, amikor a tények rárakódnak, jobban rárakódnak a valóságra, a valóságélményünkre. Történt egy tragédia, nem tudjuk megnevezni. Én mint hivő ezt mondhatom, de akár hivő vagyok, akár nem, éreznem kell, hogy az emberi szituáció végül is tragikus, de nem pesszimista. Szóval ha ellentétpárt kellene felállítanom, én azt mondanám, hogy a görögök azok tragikus életérzésben éltek és derűvel. Nem lehet optimistán pesszimistának lenni, vagy pesszimistán optimistának. Ezt a kettőt így nem lehet vegyíteni. Szóval ez egy nem létező keverék és egy nem létező választás. Nagyon tisztán tudnunk kell, vagy jó tudnunk, úgyis tudjuk, mindenki tudja, talán a kövek is, hogy egy tragikus szituációban vannak, de eljuthatunk a derűig. Ami egyáltalán nem azt jelenti, hogy megúszhatjuk a létezésnek azokat az adományait és csapásait, amik messze meghaladnak minket.

- Újra elhangzott, hogy a tények, a realitás és a valóság. Már beszéltünk erről, a valóság kereséséről. Fölmerült bennem egy kettős kérdés. Személy szerint számodra a barátság mit jelent, mint embernek, és mit jelent, mint költőnek?

- Engem a barátság tartott életben. Én barátságra születtem. Nekem nagyon sok barátom volt és van, hála istennek, de nem is ez a döntő, én a barátoknál is fontosabbnak tartom a barátságot. Az egy emberi magatartás. Ezzel kell mindenkihez közeledni. A barátság atmoszférájában kell élni! Akivel kapcsolatom támad, ha az öt percnél tovább tart, és csak egy ezrelék lehetősége van, én azonnal átlépek a barátság szférájába, mert különben nem tudok mit kezdeni a másikkal, és föltehetőleg ő se tud velem. És mondjuk ez tényleg életemnek talán legnagyobb ajándéka. Épp a barátság zár ki például minden klikket, minden tömörülést, ti. univerzális. A Weltbürgert, a világpolgárt illett szembeállítani a hazafival. Szembe is lehet állítani, mert mindannyian az univerzum polgárai vagyunk, és azt hiszem, hogy a barátság valahol itt van, és itt érintkezik a művészettel, hogy azt érzem, hogy az univerzumnak vagyok a polgára. Bécsben nyitva volt a Nagy Képtár éjjel is, és ott a Brueghel-okat akartam megnézni. És valahogy előbb a Cranachokhoz mentem, és utána megnéztem Brueghelt, ott éreztem iszonyú élesen, ezt történészek sokkal jobban tudják, nekem nem fontos itt a dátum vagy a motiváció, vagy a gondolkodásunk elcsúszása, vagy félrecsúszása, szóval amikor a mindenség helyett a természetről kezdtünk beszélni, mintegy kisajátítottunk, kivágtunk egy parcellát a mindenségből, azt elneveztük természetnek, és azon túl voltak a csillagok stb. stb. Na, most a Cranach fái, azok a kozmosz fái, a Brueghel fái már kezdenek a természet fái lenni. Most valahogy azt hiszem - és ez a jó a krízisekben -, nagyváros, magány, stb., hogy az embert kényszerítik bizonyos dolgok végiggondolására. Én azt hiszem, hogy nem arra kellene törekednünk, hogy a mindenséget természetté tegyük, hanem újra egész a küszöbünkig engedjük egyszerűen a kozmoszt, az univerzumot. Ti. abban az esetben az univerzum tárgyai túlmutatnak önmagukon, és tükrözik azt a valamit, amire nem lehet rálátni. Mert az univerzumra, egy biztos, úgy nem lehet rálátni, mint egy asztalra vagy egy fára vagy a természet egy darabjára, egy tájra. Na most, ha a tudatunkban kettéválasztjuk ezt, ahogy egyre inkább kettéválasztottuk…, én azt hiszem, például absztrakt festők vagy kubisták talán meg se születtek volna, ha nem történik ez a meghasonlás, ez a devalválódás. A természet az univerzumnak egy devalvált változata, legalábbis a művészetben, és azt mondom, hogy fejezzük be itt, mert végül is minden pontot összekötni úgyse lehet, és elég sok pontot kirajzoltunk, vagy érintettünk a beszélgetésünk során. Én nagyon csúnyán beszéltem, telve nyelvtani hibákkal, de ez nem számít, illetőleg baj, de még mindig jobb, mint ha, hogy mondjam, az idegzetem helyett a stílusommal gondolkodnék vagy beszélnék.

- Mivel búcsúzhatnék, mit kérhetnék végül? Mondd el egyik versedet, amit úgy érzel, hogy záróképnek megfelelő lenne.

(Elmondja az Egyenes labirintus c. verset.)

Milyen lesz az a visszaröpülés,
amiről csak hasonlatok beszélnek,
olyanfélék, hogy oltár, szentély,
kézfogás, visszatérés, ölelés,
fűben, fák alatt megterített asztal,
hol nincs első és nincs utolsó vendég,
végül is milyen lesz, milyen lesz
e nyitott szárnyú emelkedő zuhanás,
visszahullás a fókusz lángoló
közös fészkébe? - nem tudom,
és mégis, hogyha valamit tudok,
hát ezt tudom, e forró folyosót,
e nyílegyenes labirintust, melyben
mind tömöttebb és mind tömöttebb
és egyre szabadabb a tény, hogy röpülünk.