201.11.            html-2014/kata-katolikus-radio.htm // .úmp3    C.14798 - 803

Legkedvesebb könyveim – lírai vallomások az irodalomról.
Katolikus rádió / Por Tünde interjúja Jávor Katával
2014.11.08. 18:30-19h

PT:

Jávor Katalin néprajzkutatóval beszélgetünk most itt, otthonában. Ha jól tudom, akkor Ön Budapesten született, itt nőtt fel, mégis a néprajz, a paraszti családok élete, erkölcsisége, munkamegosztása, ami nagyon érdekelte Önt fiatal korában. Honnan jött ez az indítás?

J K:

Otthonról jött ez az indítás, mert Gárdonyi Gézától az „Én falum” című könyvet kaptam karácsonyra. Akkor én még ezt nem is tudtam, hogy belém van plántálva ez a vonzalom. A felvételi füzetben láttam ezt a szót, hogy néprajz szak, és akkor fejemre ütöttem, hogy jé, hát ez az, ami engem érdekel. Úgyhogy édesanyámnak köszönhetem, és Gárdonyinak főleg a szakmámat.

PT:

Ha már Gárdonyinál és az íróknál tartunk… Milyen más olvasmányok voltak, amik még jelentősen befolyásolták a gondolkodását?

JK:

Amikor mi voltunk gyerekek, akkor az volt a divat, hogy lányregényeket olvastunk főleg. Kodály volt, aki azt mondta, hogy a gyerekeknek mindenből a legjobbat kell adni. Nem szabad egy köztes kultúrát kreálni a számukra. Ez rám nagyon nagy hatással volt. Emlékszem, hogy a kisfiamnak Arany balladákat olvastam és legnagyobb meglepetésemre azt mondta mindig: még. Emlékszem arra a nyárra, amikor együtt nyaralt a család, és a férjem a padláson mindig kora reggel kelt és Shakespeare-t olvasott. Mikor lejött reggelizni közénk, mindig tele volt ezzel a shakespeareséggel, a kutyánknak azt mondta: „kövess hű ebem”. Megkértük, hogy reggeli után egy kicsit olvasson Shakespeare-t, amit éppen ő olvas. Egy szertartása lett a nyaralásnak. Fiam 9-10 éves volt, annyira megszeretette Shakespeare-t, hogy hazafele az autóban végig azt olvasta. Azt akkor megtapasztaltam, hogy Kodálynak igaza van, hogyha nincs elrontva még a gyerek, akkor az igazi értéket megérzi.

A másik nagyon fontos ilyen mondat szerintem, azt hiszem Goethe mondta: Az ember két dolgot tehet a gyerekeivel. Az egyik, hogy gyökereket ad neki, a másik, hogy szárnyakat.

Ahogy én most visszaemlékeztem gyerekkoromra, hogy számomra nagyon fontos volt, hogy megtudjam, hogy én hol élek, ki is vagyok én. Ez nem volt tudatos, csak utólag jöttem rá, hogy én mennyit kaptam Petőfitől, hogy ő azt mondta, hogy a „szőke Tisza”. És ez bennem azóta is a „szőke Tisza”. „Ott, hol a kis Túr siet beléje, / Mint a gyermek anyja kebelére”. Szóval olyan otthonossá és emberivé tette ezt a tájat, ahol élnem adatott. Mondhatom, hogy József Attila „A Dunánál”, vagy Arany János, aki még a Margit-szigetet is honossá tette. Petőfinél pl. nagyon megrázott már gyerekkoromban, ahogy írt pl. a betyárról, akinek „Háta mögött farkas, feje fölött holló”, tehát ennek a civilizálatlanabb alföldi világnak a szinte embertelen kihívásai. Akkor Illyéstől ez a Pannonia-kép, ahogy ő írt szűkebb hazájáról, Tolnáról, erről a dimbes-dombos kulturált vidékről. Szóval költők voltak azok, akik megszerettették velem ezt a hazát, illetve, megtudtam, hogy mi ez, ahol én lakom, megismertették velem.

Tudom, hogy Margaret Meadnek - egy híres amerikai néprajzos -, az a véleménye, hogyha egy mexikói Párizsba emigrál, és lassan elhomályosodik benne a szülőföldjének az a vöröses agyagszíne, akkor ő nem franciább lesz, hanem semmilyenebb lesz. Nagyon fontos, hogy az ember nagyon mélyen belegyökerezzen abba a tájba, abba a kultúrába, ahová született, mert különben identitás nélküli ember lesz belőle, ami igaziból olyan, mint egy hontalanság. Lehet, hogy elhagyja az országot, de akkor is legyen egy súlypontja, ahol nagyon ismerős, ahol ő tudja, hogy hol volt a pákozdi csata, hogy mit jelent az, hogy Segesvár. A haza mellett a hazaszeretetet is megtanultam a magyar költészetből.

Balassi, aki fő kedvencem. A heroikus küzdelem, amit folytatott itt a magyarság a török ellen, és az a férfias virtus, ahogy ő ezt állta. Arany Jánosnak a balladái. Most épp a Rozgonyiné című balladáját olvastam, ahol Galambóc várának ostrománál Rozgonyiné utána megy a férjének, és azt írja Arany ilyen gyönyörűen: „Lebke szellő lebegteti / Tengerzöld ruháját” Vasvértet vesz és bár fia beszéli le róla, de megy a csatába, és a végén a tutajról lövi a törököket, megmenti a férje életét. Bennem ezek nagyon fontos indíttatások, hazaszeretet és az önfeláldozás.

PT:

Volt-e kedvenc verse memoriteren?

JK:

Berzsenyit nagyon-nagyon szeretem. Lévén, hogy latinos voltam középiskolában, Horatiust nagyon szerettem, és rájöttem, hogy a magyar nyelv alkalmas az időmértékes, ritmikus verselésre, és Berzsenyi milyen gyönyörűen tudja ezt csinálni. „A közelítő tél” az egyik kedvencem: „Hervad már ligetünk, s díszei hullanak, / Tarlott bokrai közt sárga levél zörög. Meg is jelent egy olyan kötet, jó pár évtizeddel ezelőtt, aminek az volt a címe, hogy a mi Horatiusunk. Kiderült, hogy minden valamire való magyar költő fordított Horatiust. A világirodalomba bele tudtunk kapcsolódni azáltal, hogy a magyar nyelv alkalmas volt az időmértékes verselésre. Ezeket a világirodalmi vívmányokat be tudta emelni a magyar nyelv.

Emlékszem az iskolában, a gimnáziumban két párt volt, az Ady rajongók, és a József Attila rajongók. Egészen komoly harcok dúltak a két párt között. Én természetesen a József Attila pártba tartoztam aki vezércsillaga lett kamaszkoromnak. Rájöttem, hogy azok a problémák, amikkel én küzdök, hát azokat ő megírta: „A semmi ágán ül szívem, / kis teste hangtalan vacog, /köréje gyűlnek szelíden / s nézik, nézik a csillagok.” Tehát nem egyedül én élem át ezeket a szenvedéseket, ezeket az ürességérzéseket, hanem mások is, akkor ez egy emberi dolog, akkor én nem vagyok egy szörnyeteg. Kötényzsebemben állandóan ott volt egy kis piros József Attila-válogatott, szinte bibliámként használtam. Később Adyt is nagyon megszerettem, de ahhoz már a túlzásait kicsit el kellett tudnom fogadni, hogy ő a szélsőségesekkel megy.

PT:

József Attilának mely versei voltak a kedvencei, amik igazán megérintették, és tudott velük azonosulni.

JK:

Az „Óda: Itt ülök csillámló sziklafalon.” „Az ifjú nyár…”, akkor a „Semmi ágán”, „A Dunánál”. Emlékszem, hogy néprajzi kutatáson mentem egy falu felé, és eszembe jutott, hogy József Attila ezt írta: „…piros palás, rakás falucska”, és akkor én is az ő szemével néztem ezeket a kis összebújó házakat.

Mi a Duna parton laktunk, úgyhogy én „A Dunánál”-t állandóan mormoltam magamban, és megírtam magamban az én Dunámnál versemet. A „Külvárosi éj”, ahogy ő találkozik a nyomorral, kitágította a látókörömet. Igaz, hogy mi is szegények voltunk, zsíros kenyér volt minden nap a vacsora, de azért az az elemi nyomor az én védett világomba nem hatolt bele, és ez nagyon nagy megdöbbenés volt számomra, hogy emberek így élnek, hogy kocsikról lehulló széndarabokat gyűjtögetik a gyerekek. Hogy „a szövőlány cukros ételekről álmodik, nem tud kartelekről”, ez a mély társadalmi igazságtalanság, ez akkor engem nagyon megfogott és egy kicsit ki is léptetett a saját szűkös világomból.

Nagyon szeretem Babitsot és Kosztolányit..., ők nagy nyelvújítóknak számítanak, akik tulajdonképpen… egy picit a magyar költészetben volt egy patetikus felhang, amit én egyébként nagyon szeretek, meg nagyon is a történelmünk következménye, és ők valahogy képesek voltak a köznyelvet irodalmi szintre emelni, méghozzá egy nagyon-nagyon magas irodalmi szintre. Kazinczyék mellett a Babits és a Kosztolányi volt két ilyen nagy magyar nyelvújító.

Kosztolányi novellái, a Szerelem című novellás kötete. Abban van egy novella, amiben azt írja le, hogy elmegy Osváth Ernőhöz látogatóba. Nyitva van az ajtó, belép, véletlen fültanúja lesz annak, hogy Osváth lánya haldoklik, és kiabál az apjának, Osváth berohan és a lánya azt kéri, hogy „imádkozz velem, apa”, és akkor elkezdik mondogatni az egyetlen imát, amit tudnak: „Én Istenem, jó Istenem, becsukódik már a szemem.” Ez nagyon megrázó, ahogy Osváth Ernő, a Nyugat szerkesztője, lányával egy gyerekimát mond. Meghal a lány, egy pisztolylövést hall, belép, és látja azt a tragédiát. Borzasztó kincsek vannak Kosztolányinál. Azt hiszem, hogy nem elég köztudott, hogy ő tulajdonképpen a magyar Stendhal. Ha ő franciának születik, akkor ő ennél sokkal közismertebb.

A másik ilyen nagy nyelvújítónak tartom az Ottlik, Nádas Péter, Esterházy Péter vonalat. Ők egy távolságtartóbb, modern nyelvet honosítottak meg, ami Nádas Péternél egy kicsit talán túlzott is. Esterházy látszólag ironikusan kezeli a dolgokat, de mindig érzek benne egy kétszólamúságot, a mélyben egy zokogást, egy fájdalmat. Őt nagyon szeretem, és nagyon jónak tartom.

PT:

Mindegyik író, akit most említett, Ottlik, Nádas, illetve Esterházy is egyfajta sűrű irodalmat is hoztak létre, tehát kevés szóval, de nagy sűrű fogalmat alkotnak.

JK:

Igen, az Ottlik is szinte egy új fejezet a magyar irodalomban. Ahogy ő az időélményt kezelni tudja, ahogy egy hihetetlenül zord világba került kisgyereknek a túlélését úgy tudja megfogalmazni, azt a rettenetes szenvedést, amit ő átél, idegenségérzést folyamatosan; ezt szinte szenvtelenül és a lehető legegyszerűbb eszközökkel írja meg. Talán éppen ezért borzasztóan megrázó.

PT:

Ez az „Iskola a határon”, amiről beszél most.

JK:

Igen, igen. A családban ő egy alapkönyv. Sokat olvassuk. A férfibarátságnak is egy nagyon szép könyve, és talán ilyen szépen a férfibarátságról más nem is írt, mint ő.

Mikszáthot és Móriczot is nagyon szeretem, a nagy kritikai realistáinkat. Látták a magyar társadalom problémáit, de mindig volt bennük fájdalom, tehát mindig éreztem náluk a szeretetet. Az, hogy „különös házasság”, szóval, hogy ez nem a magyar társadalom egésze, hanem egy kirívó eset. Egy kicsit tévesen a mai értelmiség evvel azonosítja az egészet…, vagy a Móricz „Rokonok”, mint hogyha ez lett volna a magyar világ. Ennél sokkal gazdagabb volt és nagyon sok érték volt benne. Ez elidegenít engem, pl. a Parti Nagy Lajostól, aki most egy menő író, ő is ezt a kritikai hangvételt csinálja, de benne nem érzem a szeretetet, hanem szinte, mint egy cserebogarat az ember gombostűre tűz, és nézi, hogy hogy vonaglik. Fölüláll és kívül áll. Ezt egy járhatatlan útnak tartom, inkább politikai pamfletnek, mint irodalomnak. De pl. Petri Györgyöt, akit szintén nagyon szeretek, belőle is ez a kíméletlen őszinteség árad, de ő a saját bőrét is vásárra viszi, tehát nem kívül áll, hanem nagyon is átmennek rajta a dolgok. A saját szenvedése összefonódik a környező világban látott borzalmakkal. Azt külön szeretem benne, hogy ő megírja az ifjúságomat, a Kádár-korszak leghitelesebb krónikása számomra.

PT:

Visszatérve egy kicsit az egyetemista korára. Mi volt az, ami akkor kezdte formálni az Ön gondolkodását, amikor egyetemista lett? Pl. a nagy írók közül, mint Németh László, vagy Tolsztoj, akik szintén a paraszti világról is írtak. Mi az, amit tőlük olvasott? Volt-e esetleg kedvenc regénye?

JK:

Kifejezetten nem. Amikor én fiatal voltam, akkor az egzisztencializmus volt a divat és ebbe nagyon sokan belebuktunk, hogy semminek nincs értelme, Isten meghalt, Kierkegaard és hasonlók. Engem ez hál’ Istennek nem érintett meg olyan mélységesen, hogy megrendítette volna a világnézetemet, mert nagyon jó társaságba jártam, keresztény társaságba, ahol megerősödött bennem a keresztény értékek iránti vonzalom. Öt vagy hat éves voltam, amikor a nagymamám azt mondta a nagyapámnak, aki valaki miatt dohogott: Nem rossz az az ember, csak szerencsétlen. Ez bennem mélyen belém gyökerezett, ez a mondat, hogy az emberek nem rosszak, csak szerencsétlenek. Akkor ezt még nem értettem, de később ez az igazság valahogy kibomlott bennem. Jelenits Istvánnal volt egy riport, kérdezték tőle, hogy jobbá tesz-e az olvasás? Azt mondta: „Nem. Bár, talán, mégis. Megtanít közelebb hajolni az emberekhez.” Rájöttem, hogy engem ez érdekel, mint néprajzos, közelebb tudtam hajolni hozzájuk, és sorsokkal találkoztam. És egyáltalán, az irodalom nagy áldása, hogy bele tudom magam élni egy fiatal lány szerelmi bánatába, egy tönkrement gazda sorsába, egy gyilkos helyzetébe. Ebben Pilinszky nagyon sokat segített, tulajdonképpen egyfajta iránytűt jelentett nagyon sokáig. Az ő embersége, ami párját ritkító, ahogy ő azonosult, a legbelsőbb ügyévé tette a holokauszt borzalmát. Ilyen radikális dolgokat tudott mondani, hogy „széttöredeztek (meghasadnak) az evidenciák”, tehát ezentúl nem lehet ugyanúgy élni, mert valami tönkrement. Ugyanakkor megadta a reményt is, hogy „el lehet jutni a derűig”. Van egy verse, aminek az a címe, hogy „Felfelé zuhanás”. [Egyenes labirintus – emelkedő zuhanás], tehát amikor lefelé zuhant, akkor is Isten felé zuhant, vagyis felfelé. Kimondja, hogy az ember drámai lény, és ezért nem tudom elfogadni az emberek kívülről megközelítését. A Popper Péterrel volt egy interjúja, pár sor, amit fölolvasok.

Pilinszky János beszélgetése Popper Péterrel.

„Utállak benneteket „pszi…”-vel kezdődő foglalkozásúakat (itt a pszichológusokra gondol). Mert nagyon nagy terheket raktok az emberekre. Azt hirdetitek, hogy minden emberi problémának van megoldása. Ezzel sikerül elérnetek, hogy az emberek többsége úgy érzi, csak ő olyan hülye, hogy nem tudja megoldani a szexuális problémáit, a szüleivel való viszonyát, a házasságát, az egzisztenciális ügyeit stb.- és összeomlik. A valóságban az élet dolgainak többsége nem megoldható. Legfeljebb jól-rosszul elviselhető. Ti úgy gondoljátok, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra van szükség, én meg úgy gondolom, hogy az életben tragédiák vannak, és irgalomra van szükség."

Szóval Pilinszky szerintem egy nagyon fontos figura, és ő mellette nekem a nagy oroszok voltak olyanok, akik még tudták, hogy hol a helye az embernek az Istenhez képest. Bűnösök voltak, gyilkosok voltak, elbotlottak, fölálltak, sírtak, bocsánatot kértek, újra elbotlottak... tehát az embernek ezt a totális küzdelmét, és voltaképpen istenkeresését, ezt az orosz irodalom tudta, és a nyugati irodalom mintha ezt elfelejtette volna. Mint hogyha itt az érdekesség, és a stiláris újdonságok vették volna át a vezérszerepet.

PT:

Tehát, hogy a forma vette át a szerepet a tartalom helyett, úgy érzi.

JK:

Igen. A férjem mondta így: bizonytalanul koordinált emberek. Érezni, hogy nincs egy súlypontja a gondolkodásuknak, az életüknek. Sartre mondja a Beauvoir-nak, hogy: „Nagyon nehéz úgy élni, hogy az ember semmiben nem hisz.” Lévén, hogy az ember nem csak testi, hanem szellemi meg lelki lény is, ezért igénye van valami többre, mint a mindennapi élet, ez most érdekes módon jelentkezik, a mágikus, ezoterikus dolgok iránti érdeklődés. Például számomra nagyon idegen a Coelho, meg a dél-amerikai nagy irodalmi próféták, akik mintha a vallás helyett egy pótlékot találnának ki, egy misztikus világot. Gyakran összekötik a kereszténységgel, a történet egy bencés kolostor pincéjében játszódik, vagy Jézus életét turkásszák… nekem ez a vonal nagyon nem tetszik.

Aki viszont nagyon tetszik a mai irodalomban. Van három olyan női költőnk – Rakovszky Zsuzsa, Szabó T. Anna, meg Tóth Kriszta, akik hihetetlen érzékenységgel és tisztán tudnak írni az érzelmekről. Pl. a Szabó T. Anna, ahogy elnézi a férjét… ő ül a szobában, a férje mellette alszik, és a takaró alól kilóg a talpa. Ebből egy olyan szerelmes verset írt, az összetartozásnak egy olyan megkapó versét…, vagy ahogy az anyaságot leírja, a gyerekeihez ragaszkodását. Mintha a nők jobban tudnák, hogy mi a lényeg az életben. Most talán nem véletlen, hogy ilyen nagyon sok, nagyon jó női költőnk van.

PT:

Rakovszky Zsuzsa pl. az időt nagyon szépen írja le, nagyon jól meg tudja fogalmazni a verseiben.

JK:

Igen, igen. Meg hátborzongató, nem tudom melyik könyve az, amelyikben leírja egy kislány szemével a Kádár-korszakot, minden érzelem nélkül. Ugyanez a Dragomán György, aki „A fehér királyban” egy kisfiú szemével írja meg a Ceausescu-rezsimet, azzal a gyermeki ártatlansággal és tiszta szemmel, és nem alkot véleményt, de az ember hebeg, hogy hogy történhetnek ilyenek a világban, és hogy maradhatott ember, aki ilyet átélt.

PT:

Visszatérünk még egy kicsit az oroszokra. A klasszikusok közül kik voltak a kedvencei, és mely regényei voltak azok, amelyek nagyon mélyen hatottak Önre.

JK:

Tolsztoj összes művei. A „Háború és béke”, az „Anna Karenina”. Sose felejtem el azt a jelenetet, amikor Andrej herceg, akinek meghal a felesége, elmegy a háborúba, és megsebesül, majd hosszú idő után meggyógyul, de nem egészen, lóra ül, és egy kora tavaszi erdőben lovagolva látja, hogy már rügyeznek a fák. És benne abszolút sötétség van, kilátástalanság. Lát egy öreg tölgyet, amelyik nem rügyezik. Akkor azt mondja, hogy „na igen, ez egy bölcs fa, ez tudja, hogy nem érdemes minden évben levelet hajtani, hiszen úgyis elszárad.” Akkor megismerkedik Natasával egy társasági összejövetelen, és nem is tudja, hogy beleszeretett, és visszafelé keresi azt a kopár tölgyet, és látja, hogy az kivirágzott. Olyan gyönyörű, hogy így mondja el Tolsztoj, hogy megváltozott, hogy szerelmes lett.

Megtanítja az irodalom az emberhez közel hajolni. Ez számomra nagyon fontos, mert pl. az Anna Kareninából csinálnak filmeket, és akkor mindig az van, hogy nevetséges figurát csinálnak a férjéből, aki ugye elveszi a gyereket az anyjától. Én őt ugyanúgy meg tudom érteni, a kornak a világnézeti felfogásába belehelyezkedve, az ő szenvedését is meg tudom érteni, az ugyanolyan léptékű szenvedés volt, csak ő nem volt olyan szép, mint az Anna Karenina, és az ember mindig hajlamos a szép és a fiatal mellé állni.

Csehovot is nagyon szeretem. Azt a békét és nyugalmat, ami árad ezekből az orosz regényekből. A jég hátán élnek, mert az ember tudja, hogy az a világ el fog múlni, már csak látszat életet élnek, de akkor is gyönyörű ez a vergődésük és kimúlása ennek az osztálynak a világból. Ezt Csehov nagy empátiával írja meg. Megmutatja, hogy ők már nem hasznosak a társadalomban, nincs itt helyük, de nem ítéli el őket, szeretettel ábrázolja őket.

PT:

Miért fontos az Ön számára az irodalom? Mi az, amit ad önnek?

JK:

A legsűrűbb információ. Elolvas az ember egy verset lefekvés előtt, és mintha a világ jött volna be a szobámba, és nagyon föl tudja kavarni az ember érzelmi világát. Az elközömbösödés, meg depresszió…, meg amiben most a világ szenved, erre az irodalom egy nagyszerű gyógyszer lenne, ha az ember használná. Fegyelemre is nevel, hogy végigolvassam, ott is, ahol nem olyan érdekes, memóriát is fejleszti. Az irodalom segít élni. És persze legjobban a Biblia. Az irodalmak teteje. Most próbálok megtanulni zsoltárokat fejből.

PT:

Mi az, amit a zsoltárok adnak Önnek?

JK:

„Az Úr az én pásztorom, füves legelőkön nyugtat engem.” Ezt a biztonságot, hogy Isten tenyerén élek. Ezen kívül költőileg olyan hihetetlen szép. Az ember minden nyomorúsága, a létbe kivetettsége, és hogy ez mégse így van, hanem hogy mindez az Isten tudtával és az Ő tenyerén történik, ha az ember elfogadja Őt az élete Urának, akkor a legnagyobb bajban is biztonságban van, csak azt kell mondani: „Uram, bízom benned. Tudom, hogy Te vagy az én Uram, és szeretetből teremtettél, és hogy a javamat akarod, és hogy az Atyám vagy.” Az embert megtanítja felfelé nézni. Az emberi méltóságot napról-napra az emberben így újratermeli. Hogyha az Isten szemében én egy érték vagyok, akkor én jobban észreveszem az értékeket másokban is, őket is Isten szemével nézem. Mindnyájan Isten teremtményei vagyunk, és Isten nem teremt selejtet. Erre az irodalom tanított meg.